戴晴：《零八憲章》簽名者、新書《張東蓀和他的時代》作者

戴晴表示，《零八憲章》宣稱的公民權利太基本了，不能當作社會變革綱領來看。中國已完成權貴資本主義轉化，但連「最基本東西都沒有，算什麼現代社會」？她認為中國的希望是越來越多的人覺得自己應該是一個人。

用了八年時間，戴晴追蹤「張東蓀叛國案」的新書在香港出版，這是知名作家、記者戴晴近年傾力關注兩件大事中的一件。她要搞清楚，為什麼這個案子是中華人民共和國最早、最高決策的錯案，但直到最近高層仍不平反？希望攜這本數十萬字的紀實巨著，和讀者一起找到原因。戴晴傾力關注的還有中國主辦奧運，她一直持反對態度，原因是中國還沒到可以大宴賓客、廣泛作秀的階段。接受亞洲週刊訪問時，戴晴直言直語﹕「大宴賓客，要家裏每個人都很富裕，很幸福，打開大門，大家痛快的吃一頓。問題是你背後都是災民，恨不得把你給宰了。你折騰什麼呀？趕緊把自己的國家先搞好吧。」

戴晴註定要和時代脈動共同起伏，在「六四」後曾入獄。近年在環境保護等事件和領域，她過問中國發展狀況被當局關注。

最近，戴晴作為《零八憲章》簽名者而又被關注。中國一批學者、社會活動家聯名簽署《零八憲章》，令當局大為緊張，並將發起者之一的劉曉波拘捕。戴晴也是簽名者之一，只要是為中國發出正義聲音的機會，她都不會缺席。

訪問是在香港銅鑼灣一家「老北京」飯館，戴晴入「鄉」隨俗，講一口很溜的北京話。批評當政者「忽悠」咱老百姓，拿反映一個人最基本生存權益的「零八憲章」說事。戴晴表示﹕「簽字時並非激動萬分，沒有一定要，死了也要幹的感覺。」劉曉波打電話給戴晴，問看了電郵沒有？戴晴把郵箱打開看了後說，「好吧，算我一個」，就簽上了。戴晴指出，「憲章」「太基本了，咱們也得說上幾句呀。說得肉麻點，因為我愛國，因為我在意你這個執政黨，這幾句話我得跟你說說，否則的話我理你？我玩我的唄。就是這麼個道理。」以下是訪問摘要﹕

《零八憲章》的發起簽名者中很少有經濟學家，這和三十年前「真理標準討論」的時代變革背景是否相像？

我覺得發動的力量不一樣，真理標準討論和十一屆三中全會後的改革開放，實際上是執政黨覺得要變，用權力、有限的智慧讓中國有了一個較好的八十年代，發展到了一九八九年「六四」階段，被打斷了。很多人把胡耀邦和趙紫陽並列，其實他們兩個是不一樣的。

胡耀邦是黨內改革派，趙紫陽要顛覆共產黨的很多東西的，要從整個經濟制度來發生變革，將來如何，是否要共產黨的領導呀？再說。這不一樣。但是，發動的力量都曾經是共產黨的幹部，有權力，有話語權，有決策事務權，掌握了一定資源的。

我一直覺得有一個誤區，評定鄧小平，說他只是經濟體制改革，不做政治體制改革，實際上不對。政治體制改革是不可以不做的，他們一直在做著，現在已經趨於完成，是完成了權貴資本主義。這個權貴資本主義裏面的核心人物，就是他的設計者——經濟學家，如厲以寧等人。以前都是我的朋友、採訪對象，他們一直走的都是這個路子。他們有什麼要變革的，這是他們的理想，實現了。簽名中沒有他們，這是很自然的。不少經濟學家代表了權貴階層，他們是統治者的鷹犬，簽名的是代表老百姓的利益。經濟學家非常不幸，他們沒有把自己的學術良心放第一位，是把自己得到的利益放第一位，不夠經濟學家的名字，只是當權者出台政策的詮釋者，只會用一些名詞而已。

這個社會是否到了要變革的時候？

沒有，看上去社會矛盾很尖銳，貧富懸殊大，當局除了動用警察之外，拿不出其他的招來了，好像要發生變革了。但我要問的是，變革的動力是什麼？能使變革成功的力量是什麼？我們看不到，災民、移民、楊佳，或者其他什麼的，我覺得都不是。我覺得，《零八憲章》不能當作一個社會變革的綱領來看。大家從心底發出﹕中國太他媽的不像話了，怎麼辦呢，會發生什麼事？但沒有人把下一步看得很清楚，並不能看成是綱領，看不到變革要來臨的前夜。

你怎麼評價《零八憲章》的意義？

只能說有一批人，覺得中國連這些最基本的東西都沒有，我們這算什麼現代社會？除了有些人有點錢以外，而且他們的錢哪來的呀？還不是犧牲了弱勢群體？最弱的就是一點聲音都發不出來的河流，接著是礦山，再接著的是森林，然後是那些勞工。這是一個啟蒙式、口號式、一個遠景式的理想，而不是一個行動綱領。看起來很簡單，都是一些人、社會存在最基本的生存條件。是實踐中應該做而沒有做到的，但還沒有找到通向這個方向的路。

在何種程度上反映了社會底層老百姓的心聲？

說這是老百姓的願望，可以。《零八憲章》的起草者把它理性化、專業化了。其實老百姓非常簡單，把貪官都宰了。北京有一個賣白薯的，他把白薯貼一個貪官牌的，大家興奮。哥們都去買，扒它的皮，抽它的筋。吃了它，高興啊。民眾還是一種情緒，把它理性化。把憤懣的聲音變成清醒的聲音，讓它納入到普世價值觀裏去，做的是這種很普及的工作。

為什麼只是把老百姓的心聲，把書本的理論整理成一個文字，當局要這麼擔驚受怕？

是呀。當局就笨成這樣。我只能理解為一代代武大郎開店，都找比自己更笨的。我要是當局，一定表示歡迎嘛，太好了，粉飾一下，表示喜歡。然後，想幹什麼繼續幹。現在，法國人見一下達賴也不行啦，二零零八年出手的，一件比一件笨，這已經不是壞的問題，而是笨。把憲章弄成這個樣子，給了大家說話的機會，就是因為他太笨了。

你簽名了，有沒有公安來找你？

沒有。不是別的，我告訴你，是他們警力不夠，顧不上我了。我這行將就木的，上街也沒法呼口號，也不能給軍車扔個燃燒彈，反正就算了。還有一個，我這人特別公開，透明化，有什麼事都不瞞著，我的電郵地址都告訴你們，我都不在乎。

有一次，我的書過海關時被沒收，我氣得就說﹕「你回去好好看。」但這不意味著我在思想上妥協了，思想是不能妥協的。什麼都可以妥協，穿黑的還是白的，頭髮長一些還是短一些，什麼都可以妥協，唯獨思想不妥協。

零八年一開始，就有人批普世價值，有背景嗎？

沒什麼新鮮的。這些人，在我的眼裏，就如克林頓到中國北京的大學演講，有一個女生問一些挑戰性的問題，那時大家興奮，我們還真有鬥士。後來一轉身，這女生美國留學去了，再一變，嫁了洋人了。她有什麼價值，我也不知道了。現在中國，這些人都在找位置，都在為自己找弄錢的機會。有沒有死心眼的左派？有，北京大學（為市場經濟）跳樓的經濟學家，這我佩服他，他的理想、他的夢都破碎了，就跳樓了。

在北京，一些經濟學院的教授，恨不得我殺了你，你殺了我。計較的就是拿什麼位置？拿多少錢？會鑽營的把位置都佔了，那咱哥們玩點別的。我理解是這樣，年輕，回來晚了，別人把位置都佔了，那我們玩中宣部的。

批普世價值，是否意味著倒退？

他們居然敢這麼幹了。我覺得，八十年代以來，當局更看重的是外商來投資啦等等，你說的自由人權，只要沒有大礙也就算了。但是，到了今天，你又說普世價值，北京話是說，你又拿這來說事了，一說事了就有別的目標，馬上就想到，你是否想公民選舉？你是不是覺得什麼不滿意，你才拿這說事來了。

他們才在普世價值上爭起來了，如果普世價值僅是一個無害的一個神像掛在那兒，無所謂。他感覺到對執政者的既得利益有傷害。有了「憲章」，好像有人會認為，喲，他們把這說成事了，立一規矩了。問題是，規矩誰立的？是權貴資本主義在市場上立的，你要立規矩了，影響到他的集權、他的特權、他的壟斷市場，當然不行。

中國的希望會在哪裏呢？

希望在中國實際上並不多，但是越來越多的人覺得自己應該是一個人，唯一的希望就在這。當這樣的人越來越多時，到了他們可以選擇自己國家的政治前途時，可能中國的河也乾了，資源和環境可能都完了。中國成為了世上最大的災難，我是非常悲觀的，最後看到的是時間來不及了，當政者太強大了，我們覺醒得太晚了。